Nowhere Land

Wednesday, October 12, 2005

Chăm- Việt- Thanh- Tây Sơn

Một chủ đề khá lý thú mà bọn tớ mới trao đổi linh tinh trên mailing list. Post lên đây, nếu có bạn nào từng tham gia trao đổi mà tình cờ vào đây chắc cũng sẽ không phản đối?.

Mở đầu là D:
Mot ly luan ve % mau Cham trong nguoi Viet
http://www.viendu.com/bai%20viet/suky/LichSuHinhThanhCacDongHoQuangNam-HoTrungTu.htm

posted by Linh at 10/12/2005 11:40:00 AM

3 Comments:

  • H1 trả lời

    Cam on D da gui cho mi`nh mot ba`i viet rat hay. Hai luan diem chi'nh cua gia thuyet dua ra trong ba`i viet rat hap dan:

    (1) Qua' tri`nh hoa` nhap cua hai cong dong Viet Cham keo da`i va` tuong doi hoa` bi`nh da tra'nh duoc su chia re~, hay di cu ha`ng loa.t cua nguoi Cham, dong hoa' cong dong Cham.

    (2) Qua' trinh Viet hoa' duoc thu'c day bang chi'nh sa'ch ho ti.ch va nhan khau.

    Tat nhien, day van la` mot gia thuyet rat hay thoi. Co`n do chi'nh xa'c thi` co`n phai thao luan them nua. Chang ha.n, neu da co' su dong hoa' ma.nh me~ nguoi Cham thi` ta.i sao van co`n nhung cong dong Cham lon (co tren 100,000 nguoi) song ta.i Binh Thuan va Ninh Thuan.

    De phu'c dap la.i ba`i viet na`y, moi nguoi tham khao them may bai viet sau nhe':

    http://vlonely.com/music/taynguyen_2004/datnuoc/baiviet/congdongcham1.html#bai1

    http://chamyouth.com/vijaya/xban-ve-van-de-ten-ho-cham.html


    A` ma` neu co' ai to` mo` muon biet ve nguon goc ten ho.c cua mi`nh thi` xem trang web nay nhe':
    http://www.vietinus.net/forum/showthread.php?t=1423


    H2:

    To phan doi kich liet luan diem so 1. Tu "hoa nhap tuong doi hoa binh" nghe cuc ky khong thuyet phuc. Ai cung hieu Viet-Cham danh nhau sut dau me chan trong hang the ky, tan pha kinh do cua nhau, giet choc dan
    chung nhau khong nuong tay. Chi cho den khi vua Le Thanh Tong kien quyet xoa bo quoc gia Champa va dong hoa dan toc Cham thi no moi "tuong doi hoa binh" theo kieu bat kha khang.

    Khong ai biet hoac chung ta khong the biet hoac co tinh khong biet tai sao dan toc Cham tu cho la 1 quoc gia ngang ngua voi Dai Viet lai con co 100,000 nguoi nhu hien nay. To doan la da co 1 qua trinh dong hoa
    khong duoc nhe nhang cho lam trong hang tram nam tu khi Viet Nam tieu diet duoc Champa

    Nguoi Viet da co kinh nghiem hon 1000 nam chong Tau nen thua hieu phai lam gi de dap tat tat ca cac mam mong khang cu cua nguoi Cham. Nguoi Cham khong the di cu duoc di dau cung nhu chung ta da khong the di cu di dau duoc trong suot 1000 nam Bac thuoc

    Con doan "tranh duoc su chia re" cung mang tinh chu quan va xoa diu. Chua co 1 survey nao tham chi la ngay luc nay ve nhung suy nghi cua ho, cua to tien ho ve qua trinh mat nuoc va dong hoa thi lam sao ket luan
    duoc "tranh duoc su chia re". Hinh nhu nguoi Viet hay co tinh lo` di chuyen nay, chinh ra cu nhu thang My, no cong nhan viec tieu diet nguoi da do va co nhieu chinh sach dai ngo va den bu cho ho, mac du nhung
    chuyen xay ra da la lich su va khong ai thay doi duoc.

    Tuy nhien nen nhin nhan su that va co gang han gan vet thuong as much as we can

    Noi chung dan toc Cham da chap nhan khong the khang cu duoc dan toc Viet tu lau roi, vi vay ma trong ho rat buon va tram lang. Den nhu nguoi Kurds may chuc trieu nguoi, nhieu luc luong vu trang ma con khuya moi lap duoc quoc gia nua la.




    D:

    Bac H1 va bac H2,

    Ngay truoc em co doc mot tai lieu ve ban do genes ben chau Au, trong do
    nguoi ta chi ra rang cac sac dan goi la nguoi Phap, Anh, TBN ... hien song o trong cac nuoc tuong ung, deu la con chau truc tiep cua nguoi ban dia song nguyen thuy o do, mac du ve danh nghia, ho la con chau cac dan toc di cu tu noi khac den, tuc la chi co identities thay doi thoi, con phan lon genes thi van the, nhung nguoi moi den (Viking, Anglo-Saxons, Goths, Slaves...) chi lam phong phu them bo genes, chu khong thay doi hoac thay the nhung genes cu (hoac la DNA gi do, em khong nho chinh xac tu chuyen mon va cu the la no lam cai nghien cuu gi).

    Nguoi Cham chac la cung the thoi, em tu coi la co 40% mau Tau - vi rat
    nhieu chu Tau hon nhien ra vo vai xo mot trang tieng Tau ma em chang hieu cai gi ca, 30% mau Cham hoac nhieu hon, va chac la it hon 30% mau Viet (Giao-chi) :D

    Nguoi Cham con hon 100k nguoi o VN, cai day cung de hieu, nhung de ban
    luan mot cach cu the hon thi chac la khi nao do ta phai hop chi bo nhi,
    chu email the nay thi mat thoi gian ma chang di den dau. Con ve nguoi Cham cam giac the nao ve nguoi Viet ha? Chac la bang mat ma khong bang long, cai link cua bac H1 dua ra cua ong Nguyen Van Huy, cac bac cu search tren net, se thay ong nay mot so bai rat hay ve nguoi Cham va nguoi Tay nguyen, ve cac no luc chong lai nguoi Viet - Bajaraka, Fulro, ve nguoi Cham o Campuchia ... nguoi Cham o Campuchia rat han nguoi VN va thuong co mot vai tro lon hon nhieu so voi ty le dan so cua ho o C trong cac hoat dong bai VN trong suot lich su va cham VN-CPC ...




    H2

    Oh, hoa ra D va H1 talk of genes, to lai hoi huong sang history, luc nao hop hanh anh em debate di hehe, to se tham gia qua voice or videoconferencing :)

    Noi chung y noi bat nhat cua to chi la nghi ngo ve may tu "hoa nhap hoa binh" hay "tinh thuong men thuong" cua nguoi Cham va nguoi Viet thoi hehe



    L:

    Noi ve gene thi co le nen can cu vao ty le dan so. Khi hai nuoc Chiem Viet con sat ke nhau, to ko nho chinh xac ve ty le dan so nhung to nghi la Dai Viet dong chung gap 3 lan Chiem Thanh.
    Ty le nguoi Tau o mien Bac co the noi la rat it, neu phan biet Tau/Viet bat dau tu khi nuoc nha doc lap (938 SCN) neu the thi ty le 40% Tau cua d/c D co le khong tieu bieu lam cho nguoi Viet noi chung. Ngay ca neu tinh tu thoi Bac thuoc, neu doc cuon sach cua Taylor (tu nhien quen mat te^n) thi co the thay dan so Giao Chi gan nhu khong tang trong 7-800 nam va dan cu goc Han co dot tran sang Giao Chi nhieu khi Trung Quoc loan nhung sau do lai chay ve nuoc.

    Con ve nguoi Cham o mien Trung va Nam thi phai tu khi Le Thanh Tong genocide va assimilation, roi chia nho? dat dai moi dan dan tro thanh thieu so, truoc do ho con vuot troi hon di dan Viet va dong hoa' nguoc tro lai nguoi Viet. Ngay thoi cac chua' Nguyen phai ca^'m dan Dang Trong mac a'o cua nguoi Cham. Sau do thi cung gan nhu khong co cuoc di dan nao lon tu Bac vao Nam tru mot dot danh nhau Trinh- Nguyen. Neu the thi xet ve mat gene, thi chac rang nguoi Viet song o Dang Trong co the co chung 40% Viet, 30% Cha`m, 20% Khmer, 10% Hoa (doan bua thoi, hehe).

    Neu noi nguoi Cha`m o Cambodia han nguoi Viet thi cung ko chinh xac lam. Thoi nha Nguyen, van loi dung dan goc Cha`m o Cambodia de chong lai phe than Tha'i Lan (xem them trong cuon Viet su xu*' Dang Trong cua Phan Khoang).

    Ma the nao, to chua bao gio bi nham la Ta`u ca, hehe.



    D:

    Bac L. chi duoc cai vo doan :D Nguoi Cham trong luc cuc thinh cua ho dan so Cham song doc ven bien mien Trung la khoang 300,000 nguoi, con so nay khong phai em bia ra dau nhe, ma la mot nghien cuu (noi dia) khi so sanh tuong quan luc luong giua nha Tran va Champa cua Che Bong Nga, tat nhien con so do khong ke den cac thuoc quoc va cac bo lac chu hau song doc theo day Truong Son va Tay nguyen, nen co le cung phai cong them chung 200,000 dan nua.

    Khong co so lieu chinh thuc ve dan so VN, tat ca chi la suy doan, dan so nha Tran khi do chung hon 3 trieu, nhung le loi to chuc xa hoi cho phep nguoi Champa tap trung mot luc luong quan su lon so voi tuong quan dan so cua ho. Dan VN da so lam nong nghiep, con neu nhin vao dan Champa voi mo hinh bo lac nhu dan Tay Nguyen (mien nui) va mo hinh lang chai - thuy tac nhu vung eo bien Malacca ma dan Champa tu nhan la co ho hang gan, thi ty le chien sy/dan cu cua Champa co the la rat cao, mot diem nua la quan Champa khi tien danh VN thuong dung thuyen, dieu nay giam thieu so luong dan phu, va toi da so luong chien sy (nhin mo hinh quan Viking), dieu do cho phep Che Bong Nga trong vong chung 30 nam mo den 10 cuoc vien chinh Dai Viet.

    Khong the tinh duoc chinh xac bao nhieu quan Champa tham gia vien chinh moi lan, chi co the tinh uoc doan la moi chuyen danh ca tren bien Dong thuong cho duoc 20 - 30 nguoi, thuyen vuot bie^?n 50-60 nguoi, thi voi so luong vai tram thuyen chien cua Champa, co the uoc luong quan Champa len den chung 1-3 van nguoi. Cu thu tuong tuong tac dong ve mat tam ly dan Viet khi chung 20,000 "marines" do bo tu song Hong len ma xem. Quy mo nay phu hop voi ty trong dan so khi tinh den viec hang nam co them chung 3,000 thanh nien truong thanh de di linh, va tong so "dinh" co kha nang di linh la 60 ngan nguoi (chi tinh nguoi Cham, khong ke dan
    Montagnard) - ty le nay tinh theo CIA workbook - Vietnam military.

    Quoc Trieu Chanh bien Toat Yeu (Quoc su quan nha Nguyen), thoi Minh mang khi thong ke dan so dua ra con so ~ 1,000,000 dinh, con so nay thap bat ngo, co le day la vi khong the tinh duoc so dan lau, dan mien nui..., viec thong ke thieu chinh xac, nhung co le dan so VN luc do cung chi chung 5-6 trieu nguoi, so voi dan so Campuchia la 500,000 (nua trieu), do Phap thong ke khi bat dau bao ho CPC, thi con so nay cung chap nhan duoc o mot chung muc nao do. Dieu nay giai thich vi sao Champa va Chan Lap danh o the giang co rat lau, chang qua vi hai ben deu ngang suc nhau ve dan so, khong giai quyet dut diem duoc.

    Cac so lieu tren cho thay ty trong dan "Viet"/Cham la 10/1, em noi em 30% mau Cham la noi vui thoi.

    Dan Cham o CPC ghet nguoi Viet, em noi co sach mach co chung, bac L. co
    can khi nao em forward cho, bac neu ra moi mot su kien nhu the lam sao ma tong quat duoc.

    A ma cung trong trang web viendu ay, ong Nguyen Duy Chinh dung cac tai
    lieu cua Tau, tinh duoc quan Thanh danh Vietnam chung 45,000 nguoi, con so nay kha hop ly.


    L:
    Neu dan so Champa chi chung 30 van nguoi, thi rat kho co chuyen Le Thanh Tong chem dau den chuc van nguoi khi chiem thanh Do Ban. Tat nhien cac cu. nha minh cung la nguoi Viet giong minh nen chac cung hay noi phet, nhung nhu the cung rat kho. Hay nhu chien dich danh nha Tran cua Che Bong Nga, quan Viet vao vien chinh co lan den 10 van nguoi bi tieu diet gan nhu toan bo.

    Neu tinh ty le so quan Viet/Cham thi quan Cham thoi Che Bong Nga trong tat ca cac chien dich cua ong ta khong the chet duoi 5 van nguoi duoc, ma nhu the voi so dan 30 va.n thi coi nhu chet sach thanh nien va nuoc Cham da bi tuyet diet roi chu khong the lai vung len doi chut thoi nha Minh chiem Dai Viet.

    Cac so lieu thong ke chinh thuc bao gio cung under-calculate so dan ddinh vi day chi la so dan phai nop thue, di lam phu... thoi, chu con dan ngu cu*, dan mien nui.. khong duoc calculate.
    Mot diem nua la nguoi Cham khi bi danh, chay tu tung khap noi, sang Cambodia, roi len Tay Nguyen, nen cac thong ke dan so lai cang kho'. Anyway, 30 van to nghi la qua it.


    Con tranh chap giua Champa voi Cambodia thi that ra Champa luon o the yeu vi o the luong dau tho. ddich trong khi Khmer luon o the manh tham chi nhieu giai doan con goi la Khmer Empire, vi luc do vuong quoc Thai Lan chua hung manh.

    Hon nua, neu tinh ty le dan Viet vao Nam Trung Bo, thoi chua Nguyen Hoang chac chi co vai van nguoi, den thoi Trinh Tu`ng danh nhau voi Nguyen Phuc Nguyen (?) thi chua Nguyen bat duoc them vai ba va.n quan mien Bac nua, cho vao khai khan. Sau do viec di cu vao Nam tro thanh impossible. The cho nen to cung cho rang ty le ma'u Champa va Khmer voi nguoi Viet song o Nam Trung Bo do vao trong rat cao.

    Ve viec dan Cham o Cambodia ghet VN thi noi cho chinh xac la khong chi dan Cham ma toan bo dan Khmer cung deu ghet VN roi. Van de la ho dung ve ben nao trong tranh chap chinh tri. Nguoi Cham va nguoi Khmer o Nam Bo tuy nhieu lan noi day chong lai chinh quyen Viet Nam nhung o ben Campuchia cung bi dan Khmer o Campuchia ghet. Vi the, trong cac la' bai chinh tri, ho thuong dung ve phia VN thay vi dung ve phia Thai Lan.

    Hom no, to co doc 1 bai cua Nguyen Duy Chinh ve quan su nha Thanh, trong do co nhac Ton Si Nghi khong chi la Tong doc Luong Quang ma con la mot trong 5 Dai hoc si nha Thanh. Lay do ma noi thi viec hanh binh danh Viet Nam khong the qua it quan so. Tuy chi dieu dong quan trong 4 ti?nh nhung moi tinh cua Tau cung bang ca mien Bac VN roi. Mot dieu nua la su VN khi de cap toi quan Tau thuong tinh gop ca dan phu, trong khi su Tau thuong chi de cap toi quan doi, nen neu ca 2 ben deu report dung thi chenh lech cung phai 1/3, neu con over-report voi under-report thi con chenh nhau nua)

    Co mot dieu to van khong hieu tai sao ho Nguyen o VN dong. Neu o mien Nam thi hop ly nhung o mien Bac cung dong, ma to khong nghi rang lai co hien tuong di cu nguoc tu mien Nam ra mien Bac tu thoi nha Nguyen cho den nay


    D:
    Bac L.,

    Viec Champa voi CPC em voi bac se ban tiep.

    Quan Thanh thoi Can-long la 200,000 nguoi, day la tinh quan chinh quy, bao gom Ba't-ky` (Man~) va Lu.c Doanh (Han'), gan phan nua dong o kinh do. Neu tinh dan so Tau luc do la 60 trieu thi con so tren la phu hop, vi con chua ke den cac luc luong quan dia phuong (huong binh, tho binh, ...) Quan doi co nhiem vu chinh la bao ve chinh quyen nha Thanh dan ap nguoi Han, va o thoi binh, nen so luong quan nhu the la phu hop, chi khi buoc vao chien dich moi dieu dong them quan dia phuong va bon nghia dung. Viec khong dieu dong den Bat ky cho thay tam co chien dich Ky Dau khong lon, mot phan nua
    la vi Bat ky manh ve ky binh, nhung ngua mien bac khong song duoc o khi hau mien nam, tong so ngua dung trong cuoc vien chinh nay khoang 1,000 cung noi len tam voc quan doi chi o muc vai van.

    Quan Luong Quang luc do chi co 12 doanh, neu dung theo binh che 1 doanh la 1,000 thi khong du de danh VN, nen phai huy dong them quan huong dung. Mot vi du khac la danh Taiwan nha Thanh dung 60,000 quan Luc doanh, nhu vay danh VN duoc su ho tro cua tan quan nha Le, thi 40,000 khong phai la khong co co so. Ngoai ra cac so lieu ve tien luong cung ung cho quan doi cung kha phu hop voi con so nay. Luu y la so dan phuc dich mo tu Luong Quang da len den chung 150,000 - da phan la nguoi Choang (Tay-Nung), nen cam giac dong dao manh me hon thuc su. So tien bac su dung de nuoi quan khoang 1 trieu lang bac ( lang - tael chung 1 ouce bay gio, ~ 30 gram, hieu nom na
    la bang mot dong bac, giong cai dong ma bac nho em mua ngay truoc ay), nhu the quan so 3-5 van la kha di.

    Voi luc luong nhu vay, vua Quang Trung moi co the dung 100,000 quan, ma chia ra 5 canh de vay danh quan Thanh duoc, con nhu neu thuc su minh da it quan hon, lai con chia quan ra nua thi dung la tu chat tay minh di. So tu binh sau khi trao tra cung chi co 800 nguoi, neu quan Thanh thua to nhu vay ma chi co 800 tu binh thi qua it. Mot viec nua la Ton Si Nghi khi do dong quan o bai cat giua song Hong, neu bay gio nhin bai cat ay thi cung co the noi ngay duoc la khong the co hang van nguoi dong don tren do duoc.



    L:

    D viet rat co ly. To cung nghi la chung 4-5 van quan Thanh la hop ly. Hinh nhu su Tau ghi khoang 2 van, su ta la 27 van. Neu 5 va.n quan linh cong voi 15 van dan phu nua thi thanh 20 van, cac cu nha minh noi tang la 27 van thi cung khong co gi la la.

    Chien dich danh Viet Nam nho hon cac chien dich danh Mien Dien, Dai Loan hay Tay Tang nen Can Long moi khong huy dong quan dia phuong, trong may quyen sach Tau co viet ve Can Long, chi thay ddie^?m qua rat nhe, trong khi noi nhieu hon toi cac chien dich noi tren. Them nua Ton Si Nghi chi la van quan nguoi Ha'n ma lai duoc chi huy quan doi, nhu the chung to tam voc quan su khong lon, co le vi Can Long tin la co duoc chi'nh danh nen khi dua vua Le ve nuoc, quan Tay Son khong danh cung tan. Ngay Sam Nghi Dong cung la quan van,

    O day co viec quan Quang Trung mang 10 van quan ra Bac Ha. To thay hoi nghi ngo vi trong thoi gian gap rut nhu the ma Quang Trung tuyen duoc 10 van quan trong khi dan VN luc do khong dong thi cung hoi la. Co le con so thuc se it hon.


    D:
    Bac L.,

    Dan so Vietnam thoi gian do, theo uoc tinh la Bac Ha ~ 4 trieu, Nam Ha ~1 trieu, Quang Nam, Quang Ngai, Quang Binh, Quang Tri tro ra la do Nguyen Hue nam, Binh Dinh, Phu Yen, Khanh Hoa, Ninh Thuan, Binh Thuan la do Nguyen Nhac, tu Dong Nai tro vao la Nguyen Anh. Luc luong Nguyen Anh khi chuan bi thong nhat dat nuoc len den 140,000 duoc Barzini ghi lai kha ti mi thanh phan. Ngay nhu quan Tam phu nha Trinh dong xung quanh Thang Long da len den 30,000. Luc luong Tay Son dong tai Hue khoang 30,000. Chi tru moi chien dich Ky dau 1789, Tay Son bat linh Nghe An theo ty le 3 dinh 1 linh, con thi Tay Son co truyen thong tan dan vi binh, co hai vi du cu the ve chuyen nay nhu chien dich Qui Nhon 1787 Nguyen Hue danh Nguyen Nhac, dem theo 60,000 quan, so ton that hai ben rat lon, phai bat toan bo dan Thuan - Quang lam linh (dinh tuoi 15-60) den noi cac vung khong con dan ong nua.

    Hoac nhu chien dich Qui Nhon 1792 Nguyen Anh danh quan Nguyen Nhac, cac
    tuong linh Tay Son da bat toan dan Qui Nhon lam linh, ca tinh bien thanh mot trai linh khong lo. Khong loai tru kha nang Nguyen Hue so rang neu bat toan tinh Nghe An di linh, se co loan (?) nen chi bat 1/3 thoi, vi dau sao Nghe An cung nguyen la dat Bac Ha. Va lai so nguoi bat di nay cung chac cung khong nam ngoai khuon kho thong thuong la lam dan phu, phuc dich va lam bia do dan. Khi do mien Bac chien tranh, giac gia lien mien, mat mua doi kho vo cung, nha Le luc do tim cach thu gom thoc gao tien cua de cung ung cho quan doi cua minh va cho quan Thanh ma khong the lam the nao duoc, quan Thanh lai con phai chi them gao thoc cho quan Le. Nhu the quan Tay Son khong the trong cho vao luong thuc mien bac duoc ma phai tu mang di, dan den can mot so luong lon dan phu tai do tiep te. Quan Tay Son hanh quan di ~ 40 ngay (truyen hanh quan than toc 10-20 ngay la lo bich, khong dang tin, voi khong di nhanh nhu the duoc, nguoi di the cung chet), can mot luong tiep lieu rat lon.

    Va lai, quan linh Tay Son rat nhieu la cuong bach di linh, nen du rat dung cam, cung khong bu dap duoc su thieu kinh nghiem. Tran Ngoc Hoi dien ra rat dam mau va quyet liet, chu khong don gian nhu sach ta van viet, chi co vai gio. Tran nay keo dai hai ngay, gom nhieu dot xung phong va phan xung phong cua ca hai phia, den ngay thu hai, khi vien binh Tay son tang cuong, vay kin bon phia don va dung chien thuat bien nguoi danh vao moi pha vo duoc don. So quan Tay son chet theo cac giao sy len den 8,000 nguoi va 1 ong do doc, nhu vay tong so thuong vong chet+bi thuong phai len den 20,000 tuc la xac chet day dong. Nhu vay so quan tham gia tran nay cung phai len den 50-60,000. Thuong vong lon nhu vay co the hieu duoc neu nhu tinh den viec quan Thanh luc do da dung kha pho bien sung tay (matchlock, flintflock...), va danh kieu piecemeal vao mot cu diem phong thu nhu vay thuong la thuong vong rat lon. Sau chien dich Ky dau Tay son thu duoc hang ngan hoa khi cac loai cua quan Tau. Viec tran danh dien ra lien tuc trong hai ngay cung dung khi nhin vao viec Quang Trung cho ben moc de che dan quan Thanh ban ra -> hoa luc quan Thanh manh, va viec nay ton thoi gian, phai mat hang gio moi xong duoc.

    Ngoai ra con mot diem cung hay nua, la truoc nay em van nghi quan Tay Son danh Thanh phan nhieu la quan mien Thuan Quang, nhung bay gio nghi lai thi co khi quan Bac cung nhieu chang kem, nhat la mot khi ong Ngo Van So da dong o Thanh Hoa hang thang, ma ong nay thi qua bao chua, luc nao co viec gi thi tru ai con cho con bu thoi, con thi lua di cho bang het. Co le quan Tay Son dong tu khoang Nghe An, Thanh Hoa cung dong mot phan dang ke trong tong so quan ra bac.

    Tat nhien la viec quan Tay son dong hon quan Thanh, va quan ta chet nhieu khong lam giam di tai nang quan su cua Quang Trung, va y nghia chien thang Ky dau, neu khong co chien thang nay, thi co khi bay gio Nguyen Minh D, Pham The H, Vu Lenh M va Tran Thieu H lai dang ngoi cai nhau ve viec hoa nhap hoa binh hay khong hoa binh cua dan Viet toc vao Han toc, va tai lam sao ma bay gio dan Viet chi co 2 trieu thoi khong biet nua :D



    L:
    D. viet rat hay!.
    To chi luu y may diem

    1. Cac tu lieu cua cac giao si nhat la ve quan su co nhieu diem vo ly va mau thuan nhau. Cai nay thi co the thay trong nhieu doan o cai cuon Lich su noi chien VN ma D cho to muon luc truoc.

    2. Thoi gian Tay Son o Nghe An khong nhieu, nen viec bat nhieu linh nhu the cung ko phai la viec de. Su*? ghi Tay Son co 10 van quan thi nen hieu la 10 van do co ke dan phu hay ko? Neu ko ke dan phu thi e la con so qua lon. Nhat la khi do Nguyen Hue khi do moi kiem soat duoc tu Quang Nam tro ra. Ngo Van So thi quan quanh o Tam Diep (Ninh Binh), lo chong cu voi quan Thanh.

    Tat nhien ke ca 10 van quan trong khi quan Thanh 5 van, quan nha Le ke ca cac tho hao chac cung duoc 1-2 van nua thi van la chien thang lon. Nhung chi trong 1 thoi gian ngan ma co ca 10 van quan nhu the trong hoan canh dan tinh hoang mang, tim cach tron tranh hoac chong doi thi ko phai la de. Nhat la sau nhung ton that trong cuoc noi chien giua hai anh em Tay Son truoc do nhu D noi.
    Tran Ngoc Hoi la tran quan trong va ac liet nhat trong chien dich luc do nen duong nhien phai khoc liet roi. Nhung nhu to noi, tu lieu cac giao si nhieu cho ko chinh xac, cac giao si mo ta cac tran danh va cac nhan vat rat hay dramatic va hay nham lan. Vi the, khi doc cac tai lieu co lien quan toi witness cua cac giao si thi to quan tam toi su kien nhieu hon la number.

    Ngoai nguon nay ra thi nguon duy nhat cua su Viet ve thoi ky nay la Hoang Le nhat thong chi, tac gia cung la nhung nguoi ngoai cuoc. Au cung la chuyen dang buon cua mot trieu dai ngan ngui nen khong co du thoi gian de viet su*? cho chinh minh. Ngay ca ten cac vi tuong linh trong quan doi Tay Son de lai con ko day du, voi nhung cai ten nhu Admiral Long, Admiral Bao... ma sau nay nguoi ta mat dau tich, khong biet ten ho day du cung nhu chang biet so phan the nao. That khac voi nhung cai ten nhu Chau Van Tiep, Vo Ta'nh, Nguyen Van Thanh, Le Van Duyet...

    Btw, theo D thi quy mo doi Tuong binh (War elephant) trong quan doi Tay Son va trong quan doi chua Trinh ngay xua nhu the nao. Co tai lieu nao cho biet so luong voi cua ho ko?


    D:

    Bac L,

    em nhieu viec qua, chac la khong viet tiep duoc nua, chi noi van tat the nay: 100,000 quan neu co la ca quan chinh qui va quan phu tro, nguoi Vn minh tu xua khong co thoi quen phan bach ro rang. Quan nha Le 1-2 van nhieu qua, khong den, nha Le an con chang du, lay dau ra ma nuoi linh, co vai ngan quan rai rac o cac dia phuong thoi. Quan Tay son nhieu do doc co le vi mot phan to chuc cua ho dung nhieu cuop bien, voi cuop bien thi niem kieu hanh va uoc mo cua ho la tro thanh mot do doc.

    Su ghi la tran Ngoc Hoi Tay son dung 100 voi tran. Voi tran khac voi van tai rat nhieu, cung giong nhu bo sua, bo thit khac voi bo keu xe bo chang han. Khong co tai lieu nao noi len so luong voi tran cua nha Trinh, voi tran cua Nguyen Anh khoang 200 con. Luyen tap duoc mot con voi tran rat cong phu, khong phai con voi nao cung co gia tri nhu voi tran. Neu nhin vao cac tran danh Trinh - Nguyen, quan nha Trinh dung voi chu yeu de cuoi chi huy, so luong rat it. Cung khong co gi la, khi nhin vao ban do phan bo voi, mien bac rat it voi, chi co mot so vung Tay bac la ngay xua co voi, nhung la loai voi nho ( voi doi nui trung du nho hon nhieu so voi voi dong co), ko phu hop chien tran, so voi co duoc chac chi dua vao mua ban, trao doi hoac nhan cong nap tu Lao, khong dang ke. Nha Tay son nhieu voi hon quan Nguyen Anh. Tran cuu Qui Nhon, 17,000 quan va 80 thot voi cuu vien da lam quan Nguyen Anh phai bo vay rut lui (1794), toi luc do quan Nguyen Anh chua co mot luc luong tuong binh tuong duong de chong lai.


    H1:
    Cha`o L., D. va ca’c d/c:

    Hai cau viet mot loat ba`i li.ch su hap dan va an tuong qua'. Ca'ch day hon ba tuan, bo.n mi`nh co' ba`n chu't xiu ve chu de "do`ng ma'u Cham" trong cu du Viet o mien Nam va Nam Trung Bo. Hom nay, chu de da~ duoc mo rong them 3 de tai moi: (1) Ho Nguyen o Vietnam, (2) Moi quan he Champa, Khmer, Vietnam va Thailand va (3) Chien thang Ky Dau 1789
    Trong khuon kho email nay, to xin duoc mua' ri`u qua mat tho, do'ng gop may ga.ch dau do`ng ve de tai "Ti le Cham trong do`ng mau Viet." Tat nhien, cu~ng la` vi` ko muon thua chi ke’m em, va muon cho thien ha biet mi`nh cung vo~ ve~ ti’ chu’t ve li.ch su .

    1. De uoc tinh dan so Champa thi` rat kho'. Nguyen nhan chi'nh la` vi` nha nuoc Champa duoc to chuc theo mo hinh chi'nh tri An Do (Khmer, Burma va Siam cung theo mo hi`nh nay), theo do chi'nh quyen Trung Uong chi rang buoc long leo voi ca'c la~nh chua va tieu vuong o ca'c dia phuong (kha'c Trung Hoa va Dai Viet theo che do quan chu tap quyen). Duoi mot hi`nh thuc to chuc nhu the, nha` nuoc Trung Uong rat kho' kiem soat dia phuong, va` ca`ng ko nam duoc nhan khau va thue ma' o dia phuong. Do do, ca'c con so thong ke trong sa'ch su truoc day ve dan so Champa deu rat kho' tin cay. Tuy nhien, nhung dan chung tiep theo co’ the chung to so luong dan cu Champa vao diem cuoi cua thoi ki` hung thinh cung rat nho, kho co’ kha nang tao nen mot % da’ng ke trong dong mau Viet.

    2. Cuoc binh dinh Champa cua vua Le Thanh Tong vao nam 1471 da tieu diet hoan toa`n kha nang kha'ng cu cua mot nha` nuoc Champa truoc su xam lan cua nguoi Viet. Ca'c sach su deu viet la toa`n bo dan Champa o kinh do Do Ba`n (Bi`nh Dinh) hoac bi giet chet (60,000?), hoac bi. bat lam` tu binh, da`y ra sinh song o Thanh Hoa' (30,000?). Ve sau, vua Le Tha'nh Tong cu~ng cam nhung nguoi nguoi Champa quay la.i sinh song o Binh Dinh va ti’ch cuc dua nguoi Viet vao dinh cu. (Trong so 250,000? nguoi theo vua Le nam tien vao nam 1471, mot so lon chac la dan di cu vi` de doi pho’ voi mot nuoc Champa da suy yeu va kiet que, chac chan vua Le ko can den 25 van quan). Ke tu sau 1471, nguoi Champa ko co`n la` mot moi de doa. da’ng ke doi voi qua’ trinh di dan cua nguoi Viet nua.

    3. Dia phan Binh Dinh nam o phia’ Nam Quang Nam va phia Bac Binh Thuan, Ninh Thuan. Tran chien 1471 chi la` cao diem cua qua’ trinh di dan Viet va chien tranh xam chiem Champa keo da`i ha`ng tram nam da day lu`i nguoi Cham tu Quang Binh, xuong Quanh Nam, chay ve Binh Dinh va cuoi cu`ng tap trung la.i o vung Binh Thuan va Ninh Thuan ngay nay. Nhung nguoi ko kip chay tron thi` bi. giet hoac bat la`m tu` binh trong tran chien 1471 nay.

    4. Co’ the kha’ nhieu tu binh va chien loi pham trong ca’c cuoc chien tranh xam chiem Champa cua Dai Viet la` phu. nu. Vi’ du, theo su sach ghi nhan, moi lan chiem duoc kinh do Champa, ca’c dao quan Dai Viet thuong bat dem ve Bac phi tan cua trieu dinh Champa. Co’ le nhieu phu nu thuong dan cung duoc chia cho binh linh, phan dem ra Bac, phan o la.i Nam. Vi` the, neu co’ hoa` nhap dong ma’u Cham trong nguoi Viet thi` kho’ co’ the ket luan ngay la` nguoi Viet o mien Bac hay o mien Nam co’ ti le % cao hon. Day la` chua ke mien Bac co`n co 30,000(?) tu` binh Cham bi. vua Le Tha’nh Tong bat ra khai khan o Thanh Hoa’.

    5. Viec Champa co' kha nang thuong xuyen duy tri` chien tranh voi Dai Viet lien tuc trong may tram nam cung ko chung to Champa so luong dan cu dong dao. Nguoc la.i, chien tranh la` yeu to bat buoc cho su ton tai cua Champa. Vi thieu mot nha nuoc Trung Uong tap quyen, chien tranh la phuong thuc de chinh quyen TW rang buoc va thu phuc ca'c la~nh chua dia phuong. Ve phan minh, ca'c la~nh chua' cung muon tham gia chinh chien de chia cha'c quyen loi. Hon nua, suc ep xam lan lien tuc tu di dan Dai Viet thuc' day nguoi Cham va`o the buoc phai cho.n chien tranh de keo dai su song co`n cua minh. Co’ the noi, doi voi Champa, gay chien chi’nh la de tu ve. Dieu do’ giai thich tai sao ngay ca trong thoi ki Champa lan luot Dai Viet (khoang 1380), vua Che Bong Nga thay vi chiem dat, lien tuc to chuc tien da’nh vao ca’c vu`ng duyen hai dong bang Bac Bo, voi muc dich chinh la` lam suy yeu Dai Viet. (Phuong thuc na`y giong voi Khong Minh luc xuat Ky` Son va Khuong Duy cuu xuat ki` son deu voi muc dinh lay tien cong la`m pho`ng ngu.)

    6. Them va`o do’, ca’ch ha`nh binh cua Champa nham quay nhieu, cuop bo’c, cung cho thay so luong quan doi ko lon, ko co’ kha nang giu tha`nh, chiem dat. Nhan dinh cua Da.t ve so luong quan Champa khoang 20,000 co' le~ la` gan voi con so thuc te. Luu y’ la` Dai Viet va`o cuoi nha` Tran kha’ nhieu nhuong, voi loan su quan va na.n ngoai thi’ch, nen viec kinh do Thang Long bi. mot/hai va.n quan Champa da’nh pha’ cung ko lay gi` la`m la. Nam 1377, dao quan Dai Viet gom 10 van quan do vua Tran Due Tong va Ho Quy Ly lanh dao vao chinh phat Champa bi. that ba.i, nha vua bi giet, cung khong noi len suc manh Champa. Thuc chat, quan nha` Tran da bi. chia re~ nang ne truoc khi nam tien. Ca’c phe phai cua Thuong hoang Tran Nghe Tong, cua vua Tran Due Tong va cua Ho Quy Ly nghi ki lan nhau, bang mat ko bang lo`ng, ko ai muon nguoi kha’c lap cong. Trong hoa`n canh do, mot vi. vua gioi quan su nhu Che Bong Nga chi can mot dao quan 2 van nguoi da~ co’ the tieu dien quan nha` Tran.

    7. Ngoai so luong dan Champa chac chan la nho so voi dan so Dai Viet, diem quan trong hon la` co’ rat i’t bang chung ve su Viet hoa’ cua nguoi Cham. Neu so sanh bai viet cua Nguyen Van Huy va bai cua Ho Trung Tu thi` ro~ ra`ng la` ko chua co' su thong nhat giua ca'c nha su ho.c ve su hoa` nhap dan dan cua cong dong Cham vao cong dong Viet. Trai la.i, mac du` nguoi Viet da dinh cu ca.nh nguoi Cham ca nghin nam nay, nhung co' ve nhu hai cong dong do' chua bao gio hoa nhap. Trong thoi gian 1000 nam na`y, nguoi Cham da lien tuc chong la.i qua' tri`nh xam lan cua nguoi Viet, lu`i dan ve phia' nam truoc suc ep nam tien, cho den khi, nhu H2 binh luan, ko the chay tiep. Gia su cong dong Cham da chap nhan Viet hoa' nhu bai viet cua Ho Trung Tu thi` co' le vua Minh Ma.ng, va` ca chinh quyen Ngo Dinh Diem sau na`y, da ko can du`ng den nhung chinh sa'ch dong hoa' khac nghiet nua roi. Su ton tai cua mot cong dong Cham tren 100,000 nguoi ngay nay, song giua 80 trieu nguoi Viet, ma` van doc lap trong ban sac van hoa' thoi chung to suc ton tai cua mot cong dong va van hoa' Cham, bat chap suc ep dong hoa' cua nguoi Viet.

    8. Co' the ly giai la cong dong Cham (tren 100,000) o Ninh Thuan va Binh Thuan theo dao Hoi nen da chong duoc su dong hoa' cua nguoi Viet. Dao Hoi tu Trung Dong vao An Do khoang the ki X va tran qua` Indonesia, Malaysia va Champa theo ca'c thuong lai An Do va Arab vao khoang the ki XI va pha't trien ma.nh me~, dac biet tai ca'c cong dong dan cu ven bien. Khi Toa Do binh dinh duoc Champa (1283), va dan quan Nguyen va thuy binh Champa da'nh ra Dai Viet (1285), da phan linh Champa da la` nguoi Hoi giao. Voi su kha’c biet ve toc nguoi, van hoa’ va ton giao giua nguoi Viet va nguoi Cham, su Viet hoa la.i ca`ng i’t kha nang dien ra.

    9. Kho co’ the phu nhan la` trong qua trinh giao luu va xung dot giua hai cong dong Cham va Viet, da co’ nhieu cuoc hon nhan Viet-Cham. Tuy nhien, voi so dan Cham tuong doi nho, voi su kha’c biet lon giua hai dan toc va su kha’ng cu quyet liet cua nguoi Cham, co’ rat it’ bang chung de chung to mot ti le da’ng ke do`ng mau Cham trong do`ng ma’u nguoi Viet.

    10. Va`i do`ng gop vui vao cuoc tranh luan. Mong L, D va ba` con cho them y’ kien.


    H2:

    Nhieu khi nghi thay cai nen giao duc VN lech lac that. Tu be den gio hoc lich su toan bi bom bit, bop meo, tham tri la doi tra tren rat nhieu van de quan trong. Nhung van de nay hoan toan phai tu ban than may mo nghien cu (tat nhien phai di kem voi su dam me va quan tam 1 chut) mac du rat thu vi va bo ich de hieu ve chinh nguon goc cua chung ta, ve nhung bien chuyen cua nuoc VN, cuoc song cua to tien ngay truoc. Hoc su trong sach giao khoa thi toan ve thoi cach mang (nhieu van de cung co nhung cau hoi to tuong), co giao thi chi bat hoc sinh chep chep va chep roi hoc thuoc long, khong bao gio co nhung debate, giang giai 1 cach khoa hoc (co the cac thay co cung coc biet hoac khong duoc noi)

    Nhung van de gai goc khong phai cu im di la duoc, dang le phai mo xe, phan tich tren co so khoa hoc thi moi thuyet phuc duoc hoc sinh, cho du nhieu van de cho den nay van chua co ket luan cuoi cung. Trong khi hoc sinh co the biet ten that cua Lenin la Volodia thi lai coc biet gi ve tien sy Nguyen D. dang co den 4/10 lit mau trong nguoi la Champa hehehe, mac du anh khong he thich nhac Che Linh

    Hoi truoc doc qua vai chuong To Quoc An Nan (quyen nay van gay tranh cai manh ke ca trong nhung VK chong Cong nhat) co 1 chi tiet cung dang chu y la tai sao tat ca cac tuong linh cua Tay Son lai duoc goi la Do Doc cho du ho chang co lay 1 chien thuyen de chi huy. Ly do la thoi o Tay Son, 3 anh em la nhung nhan van nom na la tuong doi "dau gau", thuong hay giao du voi cac be dang cuop bien Ta^u` O^ va khi thanh lap quan doi van co thoi quen phong chuc theo kieu hai quan cua dan Tau O. Day tuy chi la 1 lap luan nhung qua la co ly de suy nghi vi chua thay ly do nao hon de bac lai no

    By Blogger Linh, at 10/12/2005 12:14 PM  

  • What a great site Landora weight loss system

    By Anonymous Anonymous, at 3/04/2007 4:28 AM  

  • Very cool design! Useful information. Go on! Women pissing in pantis Free anime sex sites http://www.adult-videos-8.info/2007/04/30/adult-movie/ Glamour upskirt Cristina milian in a bikini Free shaved pussy oictures Video of paris hilton Final fantasy hentai movie torrent Free cartoon porn bondage Big fat sexy woman online information Amsterdam transvestite escorts Big sister long sexy legs Big black cock shemaletranny jennifer Latino woman nude Xxx shaved women

    By Anonymous Anonymous, at 5/09/2007 2:12 PM  

Post a Comment

<< Home